Participants :
- Élisabeth Baton-Hervé, Docteur en sciences de l’information et de la communication et chargée de mission « Médias » à l’UNAF, Vice présidente du CIEM (Collectif Interassociatif Enfance et Médias).
- Dr Marie Choquet, Médecin épidémiologiste à l’INSERM (Institut National de la santé et de la recherche médicale), spécialiste de la santé des enfants et adolescents, attachée à la Maison de Solenn à Paris.
- Frédérique Doumic, P.-D.G. de OUAT Entertainement, producteur de jeux vidéo multiplateformes pour la famille et les enfants
Modératrice : Anne Gintzburger
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- A.Gintzburger : On va reprendre, si vous le voulez bien. Si tout le monde est entré, je souhaite la bienvenue à ceux qui nous rejoignent, et puis quelques mots pour vous dire qu'effectivement, nous avions pris du retard ce matin sur la première table ronde, et que le but est évidemment d'échanger et que vous puissiez réagir et poser des questions, donc je ferai en sorte, et nos invités me l'ont promis, de tenir les temps pour que vous puissiez intervenir au terme de chaque table ronde, puisque c'est le jeu aujourd'hui.
Donc, deuxième temps fort de cette journée : qu’en disent les parents, de ces écrans qui sont omniprésents dans la vie de leurs enfants ? Je vous propose, avant de retrouver nos trois invités suivants, de regarder à nouveau un petit clip. Ecoutons les parents et les enfants nous parler des écrans.
Diffusion d’un clip (2’35)
- Moi je vis depuis très longtemps, donc j'ai une expérience de ce à quoi il joue... Je connais les jeux, a priori il y en a un certain nombre que j'ai acheté avec mon fils, donc je sais ce qu'il a dedans, je ne me sens pas dépassé.
- On aime bien les jeux parce qu'il y a de la baston. C'est mieux que des jeux où tu bouges un petit canard où tu dois ramasser des petites pièces, c'est bien mieux ça.
- Il m'est arrivé qu'un jour mon père, il rentre et regarde sur l'ordinateur et il voit un truc… Je ne sais pas comment dire... Un truc pas pour les enfants, voilà. Et ça m'a choquée parce ça c’est installé tout seul sur l'ordinateur.
- Le contrôle, c'est on vérifie si les devoirs sont faits, de toute façon quand on rentre le soir, et si ça arrive, une fois ou deux, la bonne solution parce que c'est arrivé, ce n'est pas angélique : c'est la privation. On a décidé que pendant une semaine, parce que les devoirs n'avaient pas été faits, il n'y avait pas de jeux vidéo.
- Ils ont mis un cadenas sur l’ordinateur mais comme on soulevait toujours, ils ont arrêté car on l'allumait quand même.
- C'est vrai qu'ils sont d'une génération née avec les ordinateurs.
- J'ai trouvé un site sur l’ordinateur qui fait télé.
- Dès petit, comme moi j'étais souvent sur les ordinateurs, je les avais sur les genoux, et ils ont tout de suite su se servir d'un clavier.
- C'est pas compliqué de s'en servir, hein, on a une souris, on clique et puis voilà.
- Sur l'ordinateur ma mère n'est pas très forte.
- Quand ils ont besoin de quelque chose je leur fais. Pas plus tard qu'aujourd'hui, ma mère voulait consulter leurs comptes en banque, eh ben je vais sur le site. Ce n’est pas une question qu'ils n’y arriveront jamais, c’est une question qu’ils ne s’y intéresseront jamais.
- A.Gintzburger : Alors les parents sont inquiets, ou dépassés. Nous allons donc parler famille en compagnie de nos trois invités. Merci d'être là, de nous avoir rejoints. On va commencer avec vous, Elisabeth Baton-Hervé, vous êtes Docteur en sciences de l’information, et vous êtes chargée de mission médias à l’UNAF, qui est l’un des partenaires de cette journée, c’est l’Union Nationale des Associations Familiales. Vous êtes vice-présidente du CIEM : c’est le Collectif Inter-associatif Enfance et Médias. La télé, Internet, les jeux vidéos sont sujets d'inquiétude pour les parents, à juste titre ou pas ?
-E. Baton-Hervé : Ce que je vais essayer de développer maintenant, et il est vrai que je crois que nous n'avons pas énormément de temps donc je vais devoir raccourcir mon propos. Quoi qu'il en soit, la rencontre des écrans et des enfants est un sujet de préoccupation récurrent. Le plus souvent, il se réactive avec l'arrivée de nouveaux moyens de communication, ou à la faveur d’évènements corrélés, à tort ou à raison, à l'usage des médias par les enfants et aux contenus auxquels ils sont exposés. Il en a été ainsi des médias qui ont précédé le premier écran dans l'univers familial, c'est-à-dire la presse, la radio, le cinéma, qui ont occasionné nombre de commentaires, de réflexions et d'analyses plus ou moins approfondies sur les effets potentiels de ces médias sur le comportement des enfants. « Les techniques audiovisuelles s'imposent à nous, écrit Mary Field dans un ouvrage sur les enfants et le cinéma en 1958. Nous vivons à une époque où la technique prend chaque jour une place plus importante, notre génération peut encore se défendre des monstres de cette technique, mais les enfants ne le peuvent plus. Le contact avec la réalité, leurs connaissances, sont chez eux étroitement liées aux techniques de diffusions audiovisuelles ». Certes, cinquante années plus tard, nous ne parlons plus de monstres. Nous avons progressé. Néanmoins, les propos de Mary Field semblent bien pouvoir s'appliquer à notre réalité d'aujourd'hui. A cet égard, il est assez surprenant de constater combien nos manières d'aborder la question des écrans et des enfants est assez semblable à celles qui ont été abordées par le passé. C'est-à-dire que nous sommes toujours enclins à évaluer le nombre d'heures passées devant la télévision, et à le comparer au temps passé sur les bancs de l'école. Nous nous interrogeons assez peu sur la pertinence d'une telle comparaison : en effet, pourquoi ne pas prendre en compte également le temps passé aux activités de loisirs, de plein air, de sport ou même le temps passé en famille, entre amis, hors écran. Les titres de presse consacrés à ce sujet sont assez révélateurs de cette propension que nous avons à rester attachés à une certaine approche des médias et de la télévision : « Attention, les enfants regardent », « Non, la télévision n'abrutit pas les enfants », cela ponctue l'histoire de la télévision par rapport aux enfants des années 50 à nos jours.
Ce sont là quelques constats qui m'ont conduite à souhaiter un renouvellement des problématiques relatives aux enfants et aux médias. Par ailleurs, il est évident effectivement qu'un tel objet de recherches ne peut se satisfaire d’une seule approche théorique et donc, celle que je propose s'articule autour de trois axes majeurs : la prise en compte du passé ; une exploration des contenus, parce qu'effectivement les contenus réalisés à l'intention des enfants sont également des voies d'exploration riches d'enseignements, et ce sont aussi de véritables lieux, où se pense la relation enfants médias, enfants écrans ; et enfin, une prise en compte des conditions de réception, prise en compte notamment du contexte socioprofessionnel, culturel, éducatif et des facteurs propres au sujet récepteur ou à l’usager, c'est-à-dire un niveau de maturité affective, intellectuelle, le degré d'émotivité, référentiel, culturel etc…
Je vais vous inviter à une petite rétrospective de la télévision, justement parce que lorsqu'on parle des médias, on a souvent tendance à en parler dans leur actualité, or quand même, bien des générations d'enfants ont été baignées par ces médias et bercées par la télévision. La première émission jeunesse à la télévision date de 1949, or souvent quand on se remémore les programmes jeunesse d'autrefois, on s'arrête à « Bonne nuit les petits » ou au « Manège enchanté », or dès 1949, on a une émission qui s'intitule « Les aventures de Télévisius » : Maître Télévisius, la fée Stella et le clown Baboulus en sont les principaux animateurs. Très vite, elle suscite des réactions dans la presse spécialisée. Ce qui est mis en avant et vivement critiqué, c’est la niaiserie des émissions pour les enfants. Alors questionné sur les émissions enfantines, Jean d’Arcy directeur des programmes, déclare au magazine Radio-Cinéma-Télévision, l'ancêtre de Télérama, en 1953, je le cite : « Nous touchons là à un problème typiquement français. On ne sait pas chez nous parler aux enfants, on se croit tenu de bêtifier, ou bien on réalise malhonnêtement des émissions enfantines destinées aux parents ». Plus tard, ce seront deux marionnettes, Martin et Martine, avec leur chien Tabac, qui animeront les jeudis des enfants. Cette émission fait l'objet d'une véritable réflexion de la part de l'équipe réalisatrice, et William Magnien qui est le responsable du service jeunesse entend tenir compte des différentes tranches d'âge de la jeunesse. Cette émission est alors bien accueillie, elle est dite plus variée, plus intelligente. Au fil des ans, ces programmes vont suivre l'évolution générale de la télévision et vont connaître leurs propres heures de gloire. Je pense à « Bonne nuit les petits », au « Théâtre de la jeunesse », et à des fictions comme « Bayard », « Thierry la fronde », « Ivanhoé ». Toutefois, la question de la violence ne tarde pas à se poser. En 1964, Télérama y consacre un dossier spécial. « A la télévision, ne présentez pas à nos enfants des scènes de violence », s'inquiètent les lecteurs. « Mais toute violence n'est pas inutile », rétorque Télérama. Donc je vous propose ici de regarder un extrait d'Ivanhoé, qui fait partie de ces fictions dites violentes dans les années 60.
Diffusion d’un extrait d’Ivanhoé.
- A. Gintzburger : Voilà, merci : ça fait du bien de regarder Roger Moore en Ivanhoé. C'est la violence des années 60.
-E. Baton-Hervé : Voilà, tout à fait. Juste un petit extrait du Télérama pour illustrer cet exemple : « Combien de lettres de lecteurs, de réactions des parents peuvent se résumer ainsi : ne laissez pas nos enfants regarder de la violence à la télévision. Faut-il en conséquence supprimer des émissions de télévision destinées aux jeunes tout combat, toute bataille, tout coup de pied ou coup de poing, tout crime ? Faut-il condamner Thierry La fronde, Bayard et Ivanhoé ? Faut-il interdire les westerns, les cow-boys et les policiers ? ». Vous voyez que déjà, ces questions sont très précises. Alors 90% des français reçoivent la télévision en 1967. La couleur fait son apparition dans les programmes jeunesse avec Colorix. La publicité de marque arrive en 1968. Progressivement, une télévision de gestionnaires va se substituer à une télévision dite de saltimbanques. Ceci ne sera pas sans effet sur les contenus des émissions enfantines. Déjà, on pressent les enfants comme des cibles potentielles et notamment parce que consommateurs et prescripteurs. 1974 correspond à l'année du démantèlement de l'ORTF. Les trois chaînes publiques existantes sont mises en concurrence, ce qui entraîne, là encore, une nouvelle manière de considérer le public enfantin. Parallèlement, la pression du marché international se fait sentir de plus en plus vivement. C'est alors qu'arrive « Goldorak », le premier dessin animé japonais, qui débarque sur nos écrans un beau jour de l'été 1978. Les images ne sont pas de très bonne qualité, je m’en excuse par avance.
Diffusion d’un extrait de Goldorak.
- Anne Gintzburger : On profiterait de vos archives plus longtemps, mais il va falloir qu'on avance.
-E. Baton-Hervé : Donc, Goldorak est plébiscité par les enfants, mais bousculant les habitudes, les repères culturels et sociaux, il supporte de nombreuses critiques de la part de l'opinion publique et notamment du milieu de la recherche. Certains d'entre vous ont peut-être un titre d'ouvrage publié par une psycho-sociologue : « Seul à 5 ans avec Goldorak ». Bombardements émotionnels, imprégnation des conduites violentes vues à la télévision, sont les points essentiels sur lesquels on attire l'attention des parents. En revanche, ce qui semble passer inaperçu, c'est le langage inédit que véhicule cette série. Un langage préfabriqué que les enfants mettront très peu de temps à intégrer, mais qui échappera totalement aux parents (Astero Hache, FulguroPoing…), creusant un fossé entre les générations… Enfin, la première loi sur la libération de l'audiovisuel annonce que l'audiovisuel est libre. C'est la loi du 29 juillet 1982. Cela se traduit par l'arrivée en France de nouvelles chaînes privées, et notamment pour la Cinq, Silvio Berlusconi inaugurera de nouvelles méthodes de programmation, inusitées jusqu'alors en France ; son bras droit Carlo Freccero expose ses objectifs en ces termes : « La vie quotidienne doit être complètement régulée par le rythme de la télévision. Il faut arriver à une véritable physiologie de la consommation télévisuelle. » Dès lors, c'est une autre conception, une autre relation au public qui se met en place. Autre date importante : en 1986, on décide de privatiser une chaîne publique, ce sera TF1. En termes d'émissions pour les enfants, cela se traduit pour TF1 par une refonte complète du programme jeunesse. Un contrat est passé avec AB Productions, qui fournira clés en main la quasi-totalité des émissions jeunesse sur la chaîne. Fictions japonaises et américaines constituent l'essentiel de ce qui est diffusé sur la chaîne. Avec le Club Dorothée, les programmes jeunesse connaissent une rationalisation marchande sans précédent. Là encore, le problème de la violence se pose : les fictions japonaises diffusées dans le cadre de ce programme livrent parfois des images violentes.
Diffusion d’un extrait de Jiban.
-E. Baton-Hervé : Donc nous noterons au passage l'évolution des représentations de la violence à la télévision dans les programmes jeunesse : une surenchère de cette représentation de la violence, qui heureusement a été stoppée, au moins pour les programmes jeunesse, grâce notamment à la mobilisation de l'opinion. Je vais devoir écourter mon propos parce que le temps est compté.
Ce qu'on peut dire, il en a déjà été question tout à l'heure en début de matinée, c'est qu’aujourd'hui la télévision n'est plus seule en cause, on est dans l'univers du multimédia, multi-équipements etc. ... A l’UNAF, la démarche est bien sûr de recevoir un petit peu les remontées que l'on a en termes de réflexion des parents, d'inquiétudes, de craintes, et d'accompagner tout cela par des temps d'échanges, d'informations, de réflexions. Il est vrai que les parents ont un rôle à jouer. Il n’est pas rare que les articles de presse qui se consacrent à cette question écrans-enfants concluent en disant que c'est aux parents de faire attention. En fait, à l’UNAF, on se situe davantage dans une démarche de co-responsabilité. Les parents ont leur responsabilité, elle est essentielle et déterminante, mais les professionnels des médias ont également leur responsabilité, en termes de construction de programmes, et les exemples que j'ai apportés au niveau de la télévision peuvent s’appliquer à tout autre média, en terme de conception, de réalisation, de choix d’émission : pourquoi cette émission à ce moment-là pour ce public-là ? Du respect des tranches d'âge.
Et en termes de programmes, je voudrais citer un exemple plus récent. J'enregistre régulièrement des programmes jeunesse. Récemment, en septembre, j'ai vu sur une chaîne généraliste, un épisode de dessin animé qui présentait une famille, des enfants, une maman et un papa. Ce jour-là la maman en avait ras-le-bol des écrans parce ses enfants étaient scotchés devant leurs écrans, il y en avait partout dans la maison et quand elle parlait à ses enfants, ils ne décrochaient pas de l'écran. Elle décide ce jour-là de supprimer tous les écrans de la maison. Donc, le papa était très mécontent comme les enfants, et ce qui sort de la maison ce n’est pas une, deux ou trois télés, c'est un tas d'écrans. Finalement, on voit les enfants désoeuvrés, ne sachant pas quoi faire, et ils se demandent comment ils vont faire pour que la télé leur revienne. Ils imaginent plusieurs choses : notamment faire des bêtises, pour attirer l’attention des parents. Ca ne marche pas. Finalement, il se disent : « Si on se mettait en danger ? Cela pourrait attirer l'attention de notre mère ». Et c'est ce qu'ils font effectivement. On va voir la mère s'évanouir devant un jeu un peu risqué des enfants. Du coup, les écrans reviennent dans la famille, dans le foyer, et à la fin, on retrouve la situation des enfants devant les écrans. C'est vrai qu'ils ont appris entre-temps qu'on peut aussi jouer dans une cabane etc... et que cela entre en ligne de compte. Ce n'est pas la première fois que je trouve par exemple cette mise en scène de la télévision dans un dessin animé. Une autre fois, une maman avait regardé la télé alors qu'elle avait envoyé ses enfants faire autre chose un mercredi après-midi, parce qu'au départ elle disait ne pas supporter la télévision, et finalement elle a regardé la télévision pendant que ses enfants visitaient un musée avec leur oncle. Au retour, elle leur dit : « Finalement, les enfants vous avez raison : les dessins animés de la télévision sont très divertissants ».
Tout ça pour dire : comment faire quand on est parent ? La tâche des parents n'est pas facile. Récemment, un annonceur de téléphonie mobile allait à la rencontre des adolescents aux sorties des lycées, avec ce slogan : « N'en faites qu'à votre tête ». Je crois qu'il faut qu'on s'interroge sur la synthèse que peuvent faire les enfants et les adolescents de tous ces discours sociaux qui leur sont adressés. Je crois qu’à l’UNAF on se situe vraiment dans une démarche de co-responsabilité. Je suis désolée d'être allée un peu vite.
- A. Gintzburger : Merci. La transition est facile, pour me tourner vers Marie Choquet. Vous qui connaissez bien les adolescents et les enfants, qui travaillez au quotidien avec, on a très envie de rentrer dans le concret avec vous pour effectivement voir quels sont les incidences de ces écrans auprès de nos ados. Je rappelle que vous êtes médecin épidémiologiste à l’INSERM, et que vous avez travaillé également à la maison de Solenn avec le professeur Rufo qui nous a envoyé un gentil mot ce matin. Je vous donne la parole pour pas trop longtemps, pour qu'on puisse ensuite échanger ensemble après.
- M. Choquet : D'abord, cette unité de recherche est à la maison des adolescents. Nous avons en commun l'adolescence, mais cela ne veut pas dire qu’il y a beaucoup de travail en commun, entre la recherche et la pratique, c'est une autre histoire. J'étudie plus particulièrement l'adolescence, mais du point de vue des troubles de conduite. Qu'est-ce qui se passe à l'adolescence et à quoi ces troubles des conduites peuvent être associés et expliqués ? Si on peut aller jusque-là, souvent on ne va pas jusque-là parce qu'on sait que lorsqu'on étudie la consommation de drogue, les tentatives de suicide, on est face à des problèmes multi-factoriels, et où il n’est pas évident de mettre en évidence un facteur ou un autre. On peut dire qu'au regard de la complexité de l'environnement des jeunes, la télévision va jouer un rôle, excusez-moi je vais être un peu sévère, peut-être un peu mineur. Parce que quand même la qualité relationnelle, on va le voir, ce qui se passe autour de lui, comment il est entouré, supporté au sens soutenu, va jouer bien sûr de façon essentielle. J'ai étudié non pas la télévision en général, parce que d'abord vous allez voir que tous les jeunes regardent la télévision, on nous l'a suffisamment dit, le nombre d'écrans à disposition etc... : c’est un média qui est devenu démocratique, on ne peut pas faire des différences selon. Mais j'ai regardé ce qui dans les médias peut être considéré comme une violence extrême, c'est un exemple, et c’est exemple de la pornographie. On va voir quelle influence le fait de regarder cette pornographie régulièrement a sur le comportement. C'est un peu, évidemment, je n’étudie pas tout ce qui peut se passer dans la tête d'un adolescent, j'essaie plutôt de comprendre comment on devient, je dirais, un l'adolescent en grande difficulté. On voit bien que c'est bien sûr un ensemble de facteurs, en particulier environnementaux, qui vont jouer. J'étudie particulièrement donc, c'est une particularité, les adolescents de la population générale, mais on l'a suffisamment fait ce matin, maintenant tout le monde sait ce que c'est.
L'adolescence… A priori les épistémologistes étudient les pathologies : le diabète etc… Moi j'étudie l'adolescence. C'est ne pas dire que c'est une pathologie, mais ça veut dire que c'est une période à risques. C'est une période durant laquelle les troubles des conduites s'installent, se développent, et d'une certaine façon, les adolescents adoptent des comportements qui à terme, peuvent mener vers des pathologies. La vie est longue, il y a un nombre de facteurs qui jouent, des événements etc... On voit bien comment la vie, de l'âge de moins 9 jusqu'à l’âge de 90 anss peut être complexe, et donc qu'on voit bien qu'il ne faut peut-être pas trop s'axer sur une seule question mais sur un ensemble de questions. Elle débute, dans les pays industrialisés, entre 10 et 15 ans, et finit entre 20 et 25 ans. Plus un pays est industrialisé, plus l'adolescence est longue. C'est finalement un indicateur de développement plus que le contraire. Puisque bien sûr pour s'intégrer dans la vie d'adulte qui va être la fin de l'adolescence, c’est-à-dire qu’on est devenu adulte, responsable, travaillant, ayant une famille, bien sûr il faut du temps, parce que la période d’apprentissage est longue. Elle commence dès la naissance, mais au moment de l’adolescence, c’est l’adolescent qui va chercher sa façon de gérer cette affaire.
J'ai étudié, j'ai fait pas mal d'enquêtes représentatives au niveau national, sur de larges échantillons. Pourquoi de larges échantillons ? Parce qu'il y a d'énormes variabilités inter-individuelles. Il faut des échantillons très larges, vu la grande variabilité. Je voudrais quand même montrer ceci. Parce qu'on est très vite dans le discours social sur des choses simplistes, sur le divorce des parents, la télévision, ceci ou cela. Cette variabilité existe. Je vais tout simplement parler du mode de vie de l'adolescence…
Ce que je voudrais montrer d'abord, c'est la différence qui est importante selon le sexe. Cette différence persiste, voire augmente de façon étonnante. On pense que tous les jeunes se ressemblent, mais c'est faux. Il y a un grand axe de différence, c'est l'axe garçons et filles. Vous voyez ici les loisirs. En bleu ce sont plutôt les garçons, en rose plutôt les filles. Ce qui ne veut pas dire que ce soit exclusivement l'un ou l'autre. La télévision, c'est, par ordre d'importance, ce qu'il y a de plus fréquent. Le sport, en deuxième position. On pense toujours que parce qu'ils regardent la télévision… on est dans un mode de pensée ou/ou, alors qu'il faudrait être dans un mode de pensée et/et. La journée est ponctuée par un ensemble d'activités, et c'est toujours et/et. Internet, c'est plutôt les garçons. Les activités artistiques, c'est plutôt les filles. La radio, plutôt les garçons. La lecture, c'est plutôt les filles. Les sorties en bande, plutôt les garçons. Et faire les magasins, plutôt les filles.
La vie familiale, c'est un peu simple, mais les données plus fines sont publiées. La vie familiale est un point important. Les jeunes vivent dans les familles. Jusqu'à l'âge de 25 ans, la majorité des jeunes vivent dans une famille. L'élément essentiel, de base, de l'adolescence qui va déterminer sa vie quotidienne : c'est vivre en famille, aller à l'école, et avoir des copains. La famille, c'est au moins un tiers, sinon plus. La qualité de la vie familiale va être déterminante, pour la qualité de la vie, et tout au long de la vie. J'ai étudié certaines choses qui dans la littérature sont beaucoup reprises : le réconfort, le soutien moral, qui existe pour les garçons aussi bien que pour les filles. Mais le contrôle parental s'exerce plus sur les filles que sur les garçons. Cette différence augmente avec le temps : les parents sont actuellement encore plus « contrôlants » pour leurs filles que pour leurs garçons.
Troisième champ, c'est la vie scolaire. Les filles sont de meilleures scolaires que les garçons. Elles redoublent moins, elles obtiennent plus facilement le baccalauréat. Après, d’ailleurs, malgré un meilleur niveau d'études, elles ont quand même un taux de chômage plus élevé durant toute la vie, ce qui n'est pas sans poser de questions… Les garçons ont donc une moins bonne scolarité en général.
Si on regarde les médias, je n'insiste pas, parce que tout ceci a été dit. Cela fait partie de ces phénomènes culturels. 86% la regardent tous les jours. 26% la regardent au moins 4 heures. Ce pourcentage diminue entre 15 et 19 ans. Internet augmente : 24% le consultent tous les jours. La radio, 16% l'écoutent tous les jours. Avec l'âge, on est plutôt vers une diminution des médias télévision et radio, et une augmentation d'Internet.
Si on regarde maintenant les troubles des conduites qui étaient quand même le coeur de ma recherche. Il y a une diversité des troubles. Il y a la consommation d'alcool et de cannabis, plutôt chez les garçons. Tabac, pareil chez les filles et les garçons. Autres drogues, plutôt chez les garçons. Conduites de violence, plutôt les garçons. Dépressivité et tentatives de suicide, plutôt les filles. Troubles des conduites alimentaires, plutôt les filles. Absentéisme, fugues, à peu près identique. Vous voyez, que même au niveau de quelque chose qui pourrait paraître médical, il y a des grandes différences entre garçons et filles. Et cette différence persiste dans le temps, voire augmente, en ce qui concerne par exemple la dépressivité et les tentatives de suicide : plus la période avance, plus ces symptômes deviennent spécifiquement féminins. De façon étonnante, on parle plus de la consommation d'alcool et de la violence, que de la dépressivité et des conduites alimentaires. La perception qu'ont les adolescents, implicitement, de la société, est qu'on s'intéresse plus aux garçons qu'aux filles. Pour chacun des troubles, il faut bien sûr considérer la fréquence et l’intensité, parce qu'on ne doit pas confondre quelqu'un qui consomme un peu, beaucoup, passionnément ou à la folie, ce n'est bien sûr pas le même problème.
Et c'est là-dessus que je terminerai pour cette partie : j'ai regardé ceux qui cumulent au moins des troubles un peu réguliers. Il ne s'agit pas de dire : dès qu'il y a consommation d'alcool... Ce n'est pas nécessairement comme cela que ça se présente, la consommation d'alcool, c'est un peu comme la télé en plus, tout le monde en a. Vous voyez là que dans le temps, il y a trois périodes, du plus clair au plus foncé, bleu pour les garçons, rose pour les filles, je vous ai rendu la vie facile. Vous voyez qu'il y a une diminution de la proportion de jeunes qui n'ont pas de troubles, mais que néanmoins la population la plus fréquente parmi nos adolescents, c'est ceux qui vont bien. Ou ceux qui ont un trouble. Et ceux qui cumulent trois troubles, dont on peut se douter qu'ils ne vont pas aller bien, ils augmentent entre 1993 et 1999. C'est un peu tard pour s'en préoccuper. L'augmentation s'est passé pendant les années 1990. Ceci est d'autant plus intéressant que dans d'autres champs de recherche, par exemple dans l'éducation, on voit qu'il y a eu une panne de la société pendant ces années-là. Et on peut se demander si on n'est pas en train d'en récupérer les effets. Pour les filles, globalement, c'est un peu la même chose, sauf que l'augmentation des troubles a été plus importante que pour les garçons. Et nous sommes actuellement dans la situation où nos filles vont moins bien que les garçons. Même si bien sûr, par exemple, elles ne sont pas encore aussi violentes que les garçons, qu'elles ne consomment pas autant d'alcool. Mais elles ont augmenté en particulier les troubles tels que la dépressivité et les tentatives de suicide.
On est donc face à une situation globalement bonne, un peu moins bonne qu'il y a dix ans, avec effectivement une sous-population, de l'ordre de 10 ou 15%, de jeunes qui ne vont pas bien.
Et notre question est : qu'est-ce qui va jouer et qu'est-ce qui va faire que ces jeunes ne vont pas bien ? Les facteurs qui sont très associés aux troubles, et vous allez le voir tout de suite qu'on a quand même une vision relativement décalée par rapport à ce qu'on trouve dans les recherches, c'est l'âge : ça c'est embêtant, parce que s'il y a un facteur de risques sur lequel on ne peut pas intervenir, c'est l'âge. On ne va pas pouvoir les faire sauter, je dirais, de 13 à 25 ans. Cela veut dire qu'il y a quelque chose à faire en fonction de l'âge, qu'il faut mieux accompagner, probablement, c'est là le problème. Le mode de vie va jouer. Finalement, ce qui est le plus lié aux troubles, pas à tous les troubles, mais je ne vais pas rentrer dans le détail, c'est le fait d'être souvent avec les pairs. Mais évidemment, cela aussi, on ne va pas diminuer la sociabilité, on est bien d'accord. Néanmoins, c'est vrai que les pairs, c'est eux qui fournissent l'exemple. Deux facteurs assez importants, la qualité de la vie scolaire, et bien sûr, la qualité de la vie familiale. Cela joue d'autant plus que le trouble est féminin. Et vous voyez que lorsque cela va mal dans les familles, on a cinq fois plus de risques d'avoir des jeunes qui font une tentative de suicide. On voit bien à quel point cela est complexe, c'est multi-factoriel, et on peut imaginer que plus la vie familiale va mal, plus la vie entre pairs en est modifiée. Par contre, il y a des facteurs qui jouent peu et sur lesquels on s'appuie tout le temps, c'est par exemple le statut matrimonial des parents. Cela joue un peu, mais pas autant que le reste. Et là, plus la recomposition que le divorce, chose que l'on a l'air de découvrir, mais c'est aussi une donnée que d'autres auteurs retrouvent. La situation socio-économique est finalement un facteur qui joue de façon faible sur les troubles des conduites, je ne dis pas sur le mode de vie en général : moi, je ne suis en train d'expliquer que quand ça va mal. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce qui ne joue pas du tout, par contre, c'est le fait d'habiter la ville où la campagne, ou la banlieue. Vous voyez comme on peut être en décalage avec le discours, comment du coup, d'une certaine façon, on est à côté de la plaque quand on parle des adolescents, parce qu'on va axer les actions ou les intérêts sur des thèmes qui ne sont pas nécessairement ceux qui sont réellement importants.
Je vais encore aller plus vite si vous voulez, sur la pornographie. C'est un sujet intéressant. Non pas que je sois spécialiste de la pornographie, mais nous avons à l'occasion regardé sur Internet comment on y arrive. Je peux vous assurer que c'est très vite. Les liens sont tels que tout contrôle est assez difficile et qu'on peut très facilement tomber sur un site pornographique, et même hard. Qu'est-ce qu'on voit, si on nous pose la question ? La pornographie dans les médias, à domicile, nous avons 60% des jeunes qui ont déjà vu des images pornographiques, avec une grande différence entre garçons et filles. Vous voyez qu'il y a d'autres facteurs qui jouent, puisque la disponibilité existe partout et ce, dès 14 ans. 70% de ceux qui ont vu un porno, l'ont vu dans toutes les sources : la télévision, l'Internet. Ce n'est pas la peine donc d'accuser plus un média qu'un autre. C'est tout azimut. Et bien sûr, encore, plus les garçons que les filles. 13% en ont vu au moins dix fois dans l'année, et là la différence des sexes est importante : vous le voyez, 24% des garçons, 2% des filles. La différence est gigantesque. Si on regarde maintenant ce qu'ils disent de tout cela, on est face à quelque chose en noir et blanc. Les garçons disent que ça les amuse, que ça les distrait. Et les filles disent que ça les dégoûte. Donc non seulement ils regardent différemment, mais leur intérêt est différent. Ils regardent régulièrement le porno, évidemment il y a des variations selon le niveau d'études du père et de la mère : plus le niveau d'études est faible, plus ils regardent. L'absence de soutien et de contrôle, pour les filles : c'est-à-dire que les filles qui ne se sentent pas bien à la maison, regardent plus que d'autres. Et la recomposition familiale, le redoublement, pour les garçons, de nouveau. Vous voyez, c'est très intéressant, c'est la recomposition qui est en cause, et non le divorce. Parce que ce sont sans doute des situations où le contrôle parental se fait difficilement. Mais cela ne se fait pas selon l'habitat, ni selon le fait que l'on soit en enseignement public ou privé, et la définition des règles de la part des parents. Là encore, vous voyez que c'est relativement relationnel, si je puis dire. Ici, c'est tout simplement le niveau de risque. Vous savez quand on fait des enquêtes, on est tout de suite dans des choses tranchées. La réalité est beaucoup plus compliquée que cela. Néanmoins, on va étudier des groupes, et la probabilité de voir un risque augmenter. Si vous regardez cela de manière non pas simple mais en étudiant les autres facteurs de risques de ces mêmes comportements, on va regarder ces variables constantes, pour voir s'il y a un effet propre, je dirais, par exemple, de la pornographie, ou d'autres situations, mais non pas quand on regarde une fois, mais plusieurs fois. En termes de vulnérabilité familiale, ce sont des choses assez classiques : la famille dissociée, le faible contrôle parental, le faible réconfort, le faible soutien. Et la vulnérabilité sociale et scolaire : ce sont des choses assez classiques. Je ne détaille pas, je pense qu'ici vous savez tous lire. Je vais terminer là-dessus.
J'ai regardé la vulnérabilité. Il y a des jeunes qui n'ont pas de facteurs de vulnérabilité : qui ont une maman et un papa très gentils, cela se passe bien, ils ne redoublent pas, des gosses dont on se dit : quelle merveille, j'aimerais bien en avoir des comme ça. Et puis il y a ceux qui ont deux, voire trois facteurs de vulnérabilité. Ce que j'ai étudié, c'est qu'à vulnérabilité égale, quel est le lien entre la pornographie et le trouble ? Ce que vous voyez en tendance, c'est que ceux qui sont dits invulnérables, ce n'est pas le bon terme, ceux qui n'ont pas de facteur de vulnérabilité, pour eux, l'apparition du trouble, s'ils regardent la pornographie de façon régulière, va être plus importante. Si on met les gens sous cloche, entre guillemets, quand ils sont très préservés, ils deviennent plus vulnérables à un certain nombre d'images, en particulier à des images dont on peut dire quand même que c'est probablement les plus violentes, à l'âge où la sexualité émerge. Le fait de se voir mis en scène à cet âge-là, c'est intéressant, tout à l'heure on l'a dit, quand ils parlent de leurs avatars, ils disent « je », on voit comment ils peuvent se mettre en scène sur ces images, et donc, là, on a des difficultés. Finalement, ceux qui ont un trouble en plus, un niveau de vulnérabilité intermédiaire, sont finalement les plus protégés par rapport à l'apparition des images pornographiques. Ceci est vrai autant pour les garçons que pour les filles.
Tout ce dont je viens de vous parler sera disponible si vous le souhaitez et je conclus. Je ne dis plus rien, je vous laisse lire.
- A. Gintzburger : Globalement les adolescents sont en bonne santé, c'est ça que vous voudriez nous dire. C'est donc de 10 à 15% d'adolescents qui vont mal…
- M. Choquet : Les facteurs sont multiples et les facteurs relationnels jouent plus que les facteurs socio-économiques. Et le fait d'avoir un peu de difficultés dans la vie vous préserve parfois mieux que de ne pas en avoir du tout.
- A. Gintzburger : Merci, Marie Choquet. Je vais me tourner vers vous, Frédérique Doumic, avant de passer la parole à la salle pour des questions qui j'en suis sûre ne manqueront pas. Je précise que vous êtes PDG de Ouat Entertainment, et que les programmes, la télévision, tout ce dont on parle, vous connaissez.
- F. Doumic : Effectivement, j'ai la chance de baigner là-dedans depuis pas mal d'années. J'ai passé sept ans dans le groupe France Télévisions, notamment avec Agnès Vincent, ici présente aujourd'hui, au moment où elle dirigeait la jeunesse de France 3. Et après, je me suis occupée du département multimédia de France Télévisions. Et il y a huit ans, avec mon mari qui est créateur de jeux, on a crée Ouat, une société à la convergence. Pour vous en dire plus, je vais vous passer le DVD, où on montre ce qu'on a fait.
- A. Gintzburger : Un mot pour dire que ce sont des programmes... Votre valeur essentielle, c'est la famille.
- F. Doumic : Voilà, des programmes pour la famille, et les enfants. Ouat cela veut dire "Once upon a time"…
- A. Gintzburger : On regarde le DVD.
Diffusion d’un clip (1’45)
- A. Gintzburger : La famille, des héros, des quêtes positives, des émotions : c'est cela ?
- F. Doumic : Exactement. Des émotions, sur toutes les plates-formes, pour toutes les cibles. Et beaucoup de jeux multi-joueurs. On va en reparler, mais cela nous paraît une possibilité essentielle de se réapproprier le jeu dans toute la famille. Je vous propose un plan en trois parties. D'abord une définition du jeu vidéo parce que cela me semble important d'en parler ; ensuite, je vais vous parler de ma schizophrénie de mère, puisque j'ai trois fils, donc trois vrais joueurs, et de productrice de jeux vidéo ; enfin je vous donnerai mes idées, ce que je pense que l'avenir nous réserves.
D'abord, le jeu vidéo... Le jeu vidéo, c'est d'abord du jeu. Quand on regarde la définition sur Wikipédia, c'est une expérience structurée, avec des règles et des objectifs. Dans le petit Robert, c'est à peu près la même chose. Et en plus, cela a l'avantage de divertir. On voit, que c'est très positif. En revanche, quand on regarde les définitions de ce que c'est que la notion de vidéo, cela ramène à la notion d'écran. L'écran en revanche est perçu de manière moins positive : c'est une surface, un obstacle destiné à protéger ou empêcher quelque chose ou quelqu'un. On voit bien que c'est l'écran qui pose problème, pas le jeu. Le jeu est quelque chose de très positif, de très valorisé, mais l'écran, ce n'est pas le cas. Et pourtant, le jeu vidéo, c'est du jeu avant tout. Il y a énormément de types de jeux, et il y en a pour tous les goûts, le jeu de plates-formes, qui quelque part s'apparente aux jeux d'adresse, le jeu de tir qui s'apparente à la balle au prisonnier, les jeux de hasard, les jeux de stratégie, j'en passe et des meilleurs.
Donc finalement, la différence entre le jeu vidéo et les autres formes de jeux, c'est l'écran. Qu'est-ce que cet écran permet ? Il permet d'abord l'interactivité avec la machine. Il permet notamment de ne pas avoir à lire la règle du jeu, cela est important, et cela change pas mal la relation entre le joueur et le jeu. Pour un jeu de société, il faut lire une règle. Avec un jeu vidéo, on prend la manette, et on y va. On disait tout à l'heure que les enfants n'avaient pas de mal, eh bien ils n'ont pas de mal, parce que cela est fait pour. La règle du jeu est installée progressivement. En général, on vous donne une règle, puis une deuxième, et ainsi de suite. Et tout ça se fait très naturellement. C'est quelque chose de très agréable. Et en même temps on pourrait aussi y voir un moindre effort, et une dévalorisation de l'effort. Il y a aussi la possibilité de jouer seul. C'était difficile avant. Même si beaucoup d'enfants y arrivent, beaucoup d'autres y arrivent moins bien. Et bien sûr, la possibilité de customiser, de créer son personnage, on y reviendra. C'est de plus en plus important. L'écran et l'ordinateur qui est derrière permettent aussi la connexion, de jouer avec d'autres joueurs qui sont à distance, cela est très agréable, quand on a des cousins à l'autre bout du monde. Quand on a des amis sur le balcon d'en face, c'est quand même très pratique, quand les parents ne veulent pas qu'il y ait beaucoup trop de monde à la maison. Cela permet aussi pour les producteurs comme nous de mettre à jour nos jeux en permanence en fonction du retour des joueurs, ce qui est quelque chose d'extrêmement puissant pour nous.. La troisième différence du jeu vidéo par rapport au jeu tout court, c'est la virtualité. Il n'y a pas de contact physique entre les joueurs, de regard entre les joueurs, ce qui est assez problématique à mon sens. Contrairement à un film où tout le monde regarde dans la même direction, quand on regarde dans la même direction que quelqu’un qui joue, on ne ressent rien. On n'est pas dedans. On n'est pas en train de jouer. C'est là où l'exclusion des parents est d'autant plus forte. La conclusion, c'est : soyez vous aussi dedans, prenez la manette.
- A. Gintzburger : Et qu'en est-il de votre schizophrénie ?
- F. Doumic : J'y viens.
- A. Gintzburger : Ou en tout cas les inquiétudes d'une maman, qui sont celles de la plupart des parents…
- F. Doumic : Tout à fait. En tant que productrice de jeux vidéo et mère à la fois, et je travaille avec mon époux : on se pose beaucoup de questions. C'est vrai que cela n'est pas facile de rentrer le soir et de voir ses enfants jouer, et de leur dire : arrêtez de jouer. Surtout si vous avez fait ces jeux vous-mêmes. Cela pose parfois des problèmes.
Ce que l'on a essayé de faire, c'est de produire des jeux avec des héros positifs. On a travaillé avec « Kirikou » notamment, c'était un immense bonheur, un héros extrêmement positif, un héros différent, qui au lieu de libérer une princesse va délivrer une sorcière de ses maux, c'est quelque chose d'assez fabuleux. Il n'a pas d'armes, juste sa capacité de réflexion, sa capacité à se poser des questions. On a travaillé aussi avec les « Totally Spies », qui sont positives et ludiques dans leur façon de sauver le monde. Elles vont sauver le monde, mais aussi, quand il le faut, elles savent s’arrêter et vont faire les soldes, et ça, c'est sympa. Ce qu'on essaie de proposer ici aussi, c'est des jeux multi-joueurs coopératifs. Par exemple on a eu la chance de travailler sur « Azur et Asmar ». On a fait un jeu PC, et un jeu DVD interactif, et aussi bien en jeu qu’en PS2, on le propose collaboratif. C'est-à-dire qu'on joue à plusieurs et qu'on avance dans la quête à plusieurs. On n'est pas en compétition les uns avec les autres, on est en collaboration. Il n'y en a qu'un qui gagne, mais tout le monde participe à faire gagner l'ensemble de l'équipe. Ensuite les jeux qu'on aime bien proposer, et on a eu la chance, je sais que Marie-Laure Marchand est dans la salle, de proposer des jeux « bacs à sable ». Ce sont des jeux dans lesquels on met tout un ensemble d'outils pour les enfants, et c'était le cas donc pour « Franklin », un jeu sur DVD interactif où on proposait toute une mallette de jeu pour un anniversaire, ou un après-midi avec des enfants.
Et bien sûr on essaie de faire passer des émotions telles que la poésie, l'humour, on essaie d'être positif. Quelqu'un le disait tout à l'heure, c'est vrai, les enfants n'aiment pas mourir. Vous avez sûrement vu chez vous des enfants qui sont extrêmement malheureux parce que leur personnage est mort. Dans nos jeux, nos personnages ne meurent jamais, ils sont toujours heureux, ils ressuscitent toujours, on essaie toujours de proposer une petite animation rigolote à ce moment-là. Pareil quand le personnage a échoué. On sait que l'apprentissage passe par l'échec. Et les enfants d'aujourd'hui, je pense, ont beaucoup moins peur de l'échec, parce qu'ils ont cette habitude d’échouer et de recommencer.
Proposer de jeux à durée limitée, ça c'est une idée personnelle que l'on n'a jamais réussi à imposer à aucun éditeur. Mais j'ai vu apparaître dans la Wii un écran entre deux phases de jeu où on nous dit : cela fait déjà une heure et demie que tu joues, il faudrait peut-être que tu te poses la question de savoir si tu continues ou pas.
- A. Gintzburger : Cela éviterait aux parents de revenir dix fois…
- F. Doumic : Tout à fait. On va y venir de plus en plus.
Les remèdes que j'ai, mais qu'on a tous finalement à la maison, dans mon rôle de mère, mais qui est bien utile aussi dans mon rôle de productrice, c'est de jouer avec eux. Ils adorent ça. Quand je travaillais pour France 3 jeunesse, j'avais remarqué qu'ils adorent aussi quand on regarde la télévision avec eux. Evidemment, ils préfèrent de loin regarder avec d'autres que regarder seul. Bien sûr, ils aiment bien qu'on les fasse parler de leurs expériences de jeu, ils en ont besoin. Ils rencontrent des difficultés : il faut les aider à les surmonter. C'est aussi le moyen de parler de choses extrêmement intéressantes, comme justement la mort, l'échec, leur dire que leur personnage n'est pas mort, et que tout ça c'est du virtuel, qu'il faut bien faire la différence. Bien sûr les rendre critique, aller avec eux sur Internet, pour se renseigner sur les jeux, avant de les acheter, de foncer tête baissée. Il faut regarder l'âge qui est proposé sur le jeu. Même si, par exemple, notre jeu Kirikou a été noté à 7 ans et plus, parce qu'il a été considéré comme pornographique et violent par l'association PEGI qui est une association européenne pilotée par Média. On a subi vraiment cela, alors que c'est absolument aberrant, parce que dans notre jeu, ce qui a été considéré comme pornographique et violent, ce sont des scènes du film. Evidemment, Kirikou est nu, mais bon...
Donc bien sûr, il y a d'autres choses à faire avec ses enfants, dans notre cas à nous, on les fait beaucoup participer et réagir, sur les jeux que l'on conçoit, mais on peut aussi aller marcher, parler, regarder la télévision, et même s'ennuyer, c'est quelque chose d'important. Le problème, c'est vrai que dans notre monde, on a un peu oublié comment on fait pour s'ennuyer. Surtout avec les jeux vidéo, qui aujourd'hui ne se mettent pas sur pause contrairement à la télévision. Cela se met difficilement sur pause, si on se met sur pause en plein combat, eh bien on perd le combat. On y réfléchit en ce moment, on pense que c'est l'avenir, les jeux vidéo sur pause. Les nouvelles générations de jeux sont extrêmement puissantes parce que ce sont des univers persistants. On va passer très vite… Ce que vous voyez là, c'est Club Penguin, qui est un monde virtuel qui a été racheté récemment par Disney, où on créé son un avatar de pingouin. Ces nouvelles formes de jeux posent un nouveau problème, c'est la gestion du temps, parce que ce sont des jeux qui ne sont jamais finis. Et en plus, on y incarne un personnage, et comme le disait quelqu'un tout à l'heure, les enfants s'identifient très fort. Et on a de plus en plus de possibilités de personnalisation.
Donc le futur, du point de vue d'une mère optimiste, c'est que ces jeux ont plein d'avantages, d'abord ils permettent de créer, d'échanger, d'être critique, de noter les jeux, et d'impacter leur contenu. Finalement, c’est toutes ces qualités-là qui sont nécessaires pour être heureux, si on regarde bien : créer, communiquer, être critique et pouvoir prendre des décisions. C'est assez positif tout ça. Du point de vue de la productrice que je suis, il y a vraiment de nouveaux jeux qui arrivent qui permettent de combiner virtuel et réel. L'écran s'efface. Nous qui sommes à Angoulême, nous avons une école de jeux vidéo, l’ENJIM, je vous assure que les créateurs qui sortent de cette école créent des jeux absolument fabuleux et ont une vision extrêmement créative et positive dans ce domaine. On a une nouvelle génération qui arrive qui est beaucoup plus responsable.
Enfin j'avais envie de vous faire un petit clin d'oeil en vous disant qu'il y a des règles extrêmement intéressantes dans les jeux vidéo, qui ne sont pas sans intérêt lorsqu'on est parent, des règles qui font partie du guide du game designer de jeux vidéo. Il faut donner des règles claires, fixer des objectifs progressifs, donner du feed-back, et en particulier positif, gratifier en cas d'objectif atteint, et bien sûr rendre autonome le joueur. Voilà.
- A. Gintzburger : Merci beaucoup. Merci pour votre effort et votre rapidité. On a un petit quart d'heure devant nous pour échanger ensemble si vous souhaitez poser des questions, réagir aux interventions de nos trois invités, avant la pause déjeuner. Je ne sais pas si certains d'entre vous ont des questions à poser... Madame...
- Une auditrice dans la salle : Bonjour. Je suis journaliste au magazine Télé 2 semaines. J'ai une question, pour notamment Elisabeth Baton-Hervé. Je voulais savoir quelles étaient les conclusions auxquelles elle avait abouti sur l'évolution de la violence à la télévision. Est-ce que finalement les programmes jeunesse sont moins violents aujourd'hui qu'ils ne l'étaient hier ? Et je voudrais que vous reveniez un petit peu sur ce thème.
- E. Baton-Hervé : Je l'ai dit un petit peu tout à l'heure. La violence explicite, telle qu'on l’a vue par exemple dans l'extrait de tout à l'heure, diffusé par le club Dorothée, n'existe plus. A ma connaissance. Bien sûr je ne peux pas regarder des heures, tous les programmes jeunesse diffusés par l'ensemble de chaînes. Ca, cela a été stoppé et notamment grâce à l'opinion publique.
- A. Gintzburger : Alors de quoi est faite la violence aujourd'hui ? Si ce n'est pas la violence que l'on a pu voir tout à l'heure et qui s'exprime physiquement ...
- E. Baton-Hervé : Je crois que c'est assez complexe. Il n'y a pas que le problème de la violence. Il y a quelque temps, j'ai vu un épisode qui m'a semblé violent et qui m'a paru ressembler vraiment à une scène diffusée également dans le cadre du club Dorothée, un extrait du dessin animé Dragon Ball Z. On voyait un personnage énorme s'asseoir sur un petit personnage et l'écraser. J'ai vu la même chose il y a peu de temps sur une chaîne généraliste, exactement la même représentation. Maintenant, il n'y a pas que le problème de la violence dans les programmes jeunesse.
Il y a aussi un problème, pour moi, en ce qui concerne la place prise par les annonceurs dans les programmes jeunesse. Il y a une incidence sur le choix des dessins animés et sur le contenu des dessins animés. Je peux citer « Totally Spies » que j'ai regardé plusieurs fois, et il y a quelque temps, j'ai pu repérer une publicité clandestine dans ce dessin animé. Là, cela pose quelques problèmes. Ce sont de nouveaux problèmes, qui sont aussi à prendre en compte.
- A. Gintzburger : Peut-être peut-on compléter la réponse avec vous, Marie. Avez-vous le sentiment que les ados que vous avez vus sont soumis à plus de violence à la télévision ? Puisque c'était la question de cette dame...
- M. Choquet : Je ne sais pas, mais ce qu'il y a de sûr, c'est que le seuil de tolérance des choses à changé. Dans certains domaines, on accepte plus, dans d'autres, on accepte moins. Parce que la violence, est intrinsèque à l'individu. Et moi je vois bien, dans les écoles, dans le comportement que l'on accepte des enfants, on est plutôt vers une baisse de tolérance que vers une moindre tolérance. J'ai l'impression qu'en matière de violence, le seuil de tolérance change dans le temps. Que ce soit du côté des influences ou du côté du sujet.
- E . Baton-Hervé : Et je crois que ce n'est pas tant la télévision, au moins pour les programmes jeunesse, qu'éventuellement certains jeux ou certains sites Internet.
- M. Choquet : Vous savez, ce que montre l’épidémiologie : la pire des violences est la violence intra-familiale. Je voudrais quand même terminer là-dessus.
- F. Doumic : Voilà, je voulais dire cela aussi : finalement, la violence est extérieure aux écrans. Elle est dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui. Aujourd'hui, les enfants et les adolescents sont agressés par le monde dans lequel on vit qui est quand même très anxiogène.
- M. Choquet : C'est vrai que toutes les études qui ont été faites sur les violences subies, ce sont les jeunes qui subissent le plus de violence. Et ça c'est quand même assez étonnant. Même au niveau du vol, etc... Bien sûr, il faut être pour une télévision clean, mais il faut quand même voir aussi un cadre un peu plus large. On pourrait peut être se tromper de cible. Il ne faut pas oublier qu'en matière de violences sexuelles subies, à 60%, cela vient de la part des parents. Donc, il y a vraiment quelque chose à faire au niveau des parents qui seraient, il me semble, pour moi en tant qu'épidémiologiste, le point essentiel. C'est dans l'éducation des parents, l’accompagnement des parents, que serait l'avenir de notre société.
- A. Gintzburger : On reparlera de cette question de l'éducation, notamment par les écrans, dans l'après-midi. Peut-être une autre question... Monsieur...
- Un auditeur dans la salle : Christian Gautellier, je suis responsable d'une association éducative, membre et vice-président du CIEM. Je voulais intervenir sur deux points.
Sur la compétence des enfants. On dit que les enfants sont compétents, qu'ils baignent là dedans, qu'ils sont nés avec les écrans. Je pense que cela n'est pas vrai. Ces univers sont extrêmement complexes, mélangent du réel et du virtuel, posent le problème de la véracité des sources, sont multi-plateformes. Ce n'est pas vrai de dire que les enfants ont des compétences. Et en même temps, d'ailleurs, il y a une espèce de discours qui valoriserait ces compétences-là, alors qu'il faut un accompagnement, une éducation critique, il faut une éducation aux médias, qui est d'autant plus complexe que l'univers est complexe, parce que les stratégies des éditeurs sont globales aujourd'hui. Et de l'autre côté, on présente les parents, même si les parents sont inquiets, comme des incapables. C'est vrai qu'il y a des difficultés aujourd'hui dans la fonction parentale, mais en même temps, les parents, on a la responsabilité collective de valoriser le statut des parents. Parce que là, on a un discours, où à la limite on dévalorise la fonction parentale. Et ça fait partie en particulier de stratégies liées au marketing.
Je voudrais aussi intervenir sur un deuxième point. Elisabeth Baton-Hervé vient d'y faire allusion. On a complètement oublié un facteur déterminant, bien qu'il soit apparu quand vous avez présenté dans la table ronde précédente l'étude. L'étude a bien été présentée, et son quatrième objectif, c'est de donner des chiffres clefs aux annonceurs, à la régie publicitaire du groupe Lagardère. Donc aujourd'hui, il me semble que cette omniprésence du marketing, ce lien entre le marketing et les programmes, et nos enfants en fait coeur de cible… il y a un ouvrage intéressant à lire qui est sorti, « Mon enfant n'est pas un coeur de cible », que je conseille à tout le monde de lire. Il faut aussi que l'on parle de cela. C'est quelque chose qui n'est pas forcément très apparu, si ce n'est dans des éléments qualitatifs que vous avez donné, dans le cahier des charges, que met en avant votre société dans l'édition d'un certain nombre de programmes.
Et ce que vous venez de dire sur les familles. Ce que vous venez de dire, Marie Choquet, sur la violence et la famille, je partage avec vous ce point de vue qu'il faut relativiser, mais ce que vous dites, prendrait comme hypothèse que les familles sont en fait hors médias, ne sont pas imprégnées par l'univers des médias. Mais les adultes sont encore plus consommateurs de télévision que leurs enfants ! Quand on disait 2 heures, et quand vous dites sur les violences sexuelles, les parents sont encore plus consommateurs d'écrans pornographiques ! Encore plus consommateurs de fiction dont les valeurs, et notamment les relations garçons/filles, hommes/femmes, et l'image de la sexualité est pas mal bousculée ! Donc on peut faire un lien. Que les conséquences de cette augmentation, ce fort impact des violences au sein des familles vient aussi de l'imprégnation dans laquelle baignent au niveau des images les adultes eux-mêmes. Donc il y a un problème plus global qui pose la notion de co-responsabilité, et la co-responsabilité sur un troisième pied : les familles, les éditeurs et les producteurs, mais aussi la puissance publique. Le CSA, un certain nombre de règles, et comment cela se traite. Je pense qu'il y a là aussi un sujet à aborder.
- A. Gintzburger : Une petite parenthèse que je me permets de faire sur la compétence des enfants et la non-compétence des parents que vous évoquez dans votre premier point. Je pense que ce qui a été indiqué ce matin, c'est qu'effectivement les enfants ont un savoir-faire technique très grand, ce qui n'est pas le cas des parents. En revanche, la maturité psychologique, je pense que personne n'a dit ce matin que les enfants avaient une maturité psychologique à la hauteur de leur savoir-faire technique, et de manière équivalente avec les parents.
- Le même : On glisse un peu rapidement de cette compétence fonctionnelle. Et du coup, on fait l'impasse sur l'enjeu d'une éducation, d'un accompagnement.
- A. Gintzburger : Cela, sera largement abordé cet après-midi. Quelqu'un d'autre...
- M. Choquet : Je suis d'accord avec Monsieur. C'est vrai que c'est très multi-factoriel. Je n'avais pas l'impression que mon attitude était de dire que c'était la faute des parents. Ce n'est pas comme ça que je vois les choses. En tout cas je préfère vous le dire. Mais c'est vrai que peut-être il y a à travailler auprès des parents. Je crois beaucoup à ce qui est éducatif auprès des parents, encore plus qu'auprès directement des enfants, parce que ce sont eux qui sont les intermédiaires. Vous savez, il n'y a plus de ministère de la famille. C'est quand même très étonnant. Je suis désolée de dire que dans le projet actuel de société, la famille n'est pas au centre des préoccupations, quoi qu'on en dise. Et moi, c'est cela que je voudrais défendre. Je pense que nos enfants iront bien quand tous les aspects, et vous avez raison, c'est aussi la violence, le travail, mais c'est tout ça réuni, quand les parents iront mieux. Je suis d'accord avec vous.
- A. Gintzburger : Madame, peut-être...
- Une auditrice dans la salle : J'ai plein de questions à poser. Je vais m'adresser à Frédérique Doumic. C'est adorable, son témoignage. J'ai été séduite. Son témoignage est quand même un peu particulier, parce que jouer ensemble aux jeux vidéo... Moi je peux vous dire qu'à ABC où on écoute les enfants en permanence, le problème vient justement de la fracture parents/enfants devant les jeux vidéo. J'étais à Angoulême le week-end dernier, à Ludoland, je peux vous dire qu'autour du jouet, il y a une vraie réunion des grands-parents, des parents et des enfants, cela communique. Le jeu vidéo, c'est vraiment ça le vrai souci.
Ce monde virtuel, je ne vais pas rentrer dans des détails de psychologie, mais cela pose de vrais gros problèmes, parce que vous savez que même les contes de fées font mourir les héros et c'est cela qui aide à régler ces problèmes de pulsions, d'abandon, de mort. Chez vous, enfin chez vous, dans vos jeux vidéo, on n'est pas du tout dans la vraie vie.
Et honnêtement, vous dites que vous partagez avec vos enfants, je peux vous dire que les trois-quarts des parents qu'on écoute, ils ne savent pas du tout partager autour du contenu des jeux vidéo. C'est un vrai gros souci.
- F. Doumic : Mais cela change. Avec l'arrivée d'une console comme la Wii, par exemple, l'interface de la Wii, ce n'est plus aussi complexe qu'avant, c'est un prolongement du bras. Vous jouez au tennis, au bowling, au base-ball, au golf. Je ne sais pas si vous avez expérimenté la Wii, tout le monde peut y jouer. On a fait une Wii party en famille à Noël dernier avec mes parents : ma mère qui n'a jamais touché à un ordinateur, je peux vous dire qu'elle a joué. C'est en train d'arriver. Le jeu est en train d'intéresser tout le monde. D'ailleurs les grands-parents, qui sont des gens qui ont du temps et des moyens, ce sont les premiers, parfois même avant les parents, à s'approprier le jeu. Et à proposer des jeux en famille.
- A. Gintzburger : Une autre question... Avant que l'on se sépare...
- M. Stora : Oui, bonjour. J'interviens cet après-midi, Mickaël Stora. Je voulais revenir sur la question de la violence des images. C'est quand même une thématique intéressante. En tant que clinicien, je remarque, j'ai une cliente en thérapie qui a été complètement traumatisée par la sorcière de Kirikou. La violence n'est jamais vraiment là où on l'imagine. La violence graphique, c'est vrai qu'on observe une habituation. Mais moi je trouve qu'il y a un nouveau type de violence, qui a pour origine cette histoire avec Dorothée, le club Dorothée. Sur l'idée que tout d'un coup les psychologues sont arrivés à TF1, et la sorcière qui faisait peur, cela devenait une sorcière avec des angoisses de castration. Et comme le rappelle Madame, les contes de fées ont toujours eu une valeur très constitutive, je trouve qu'une des nouvelles formes de violence, c'est ce désir de mettre de l'humour partout. Du second degré, alors que les enfants sont totalement manichéens dans leur rapport aux choses, et je crois que c'est là paradoxalement où se situe une nouvelle forme de violence : de faire finalement que les sorcières nous font rire, que les méchants ne sont pas vraiment pris au sérieux, alors que d'une certaine manière ces premiers Walt Disney qu'on pouvait imaginer comme ringard, ont su conserver quelque chose de ces contes de fées à la Grimm qui sont quand même, comme nous l’a dit Bettelheim, de véritables enjeux thérapeutiques pour certains.
- A. Gintzburger : Vous voulez dire que c'est structurant, en tout cas…
- M. Stora : Totalement structurant. C'est pour montrer que la violence n'est pas toujours là où on l'imagine. C'est peut-être cela que je me permettais de dénoncer.
- A. Gintzburger : A tout à l'heure, alors. Une autre question...
- Une auditrice dans la salle : Oui, Sophie Jehel, expert en médias. Je voulais intervenir sur la question de votre débat autour des parents, sur l'inquiétude des parents. Moi aussi, je constate que les parents sont assez inquiets. Et ce qui m'inquiète personnellement, c'est qu'on peut tirer plusieurs éléments, des deux débats de la matinée, qui vont dans le sens un peu de la décrédibilisation d'une action possible des parents. On a dit que finalement, l'ethnologue ce matin nous a dit que finalement, le contrôle parental était devenu impossible sur les nouveaux écrans. Je crois qu'aujourd'hui, ce que j'observe, c'est que les parents sont assez inégaux devant la possibilité d'un contrôle parental, selon leurs structures, leurs cultures, leurs diplômes, leurs métiers, selon le temps qu'ils ont à consacrer, leurs modèles culturels. L'idée de dire : il faut jouer avec ses enfants, moi je dis que c'est une bonne idée pour ce qui peuvent, mais cela ne peut pas être l'enjeu d'une politique publique.
En revanche, ce qu'il faut, je travaille beaucoup avec les associations, j’ai travaillé longtemps avec le CSA, ce qu'il faut aujourd'hui valoriser, c'est les moyens publics accessibles pour tous pour permettre un contrôle parental. Parce que parler des effets des médias sur les enfants sans distinguer les âges des enfants, cela n'a aucun sens. Il y a des outils qui existent. J'ai beaucoup apprécié l'intervention de Frédérique Doumic, mais j'ai regretté en revanche qu'elle se fâche de façon un peu vive sur la classification qui était donnée à un de ses jeux. Il existe une classification des jeux vidéo, elle est, c'est vrai, très inspirée par la culture anglo-saxonne, qui est effectivement sensible à la nudité. Je vais dire que c'est un petit défaut. Il serait bon que les parents aujourd'hui se réfèrent quand même à cette classification des jeux vidéo. Ce matin, on a eu le témoignage d'un enfant qui disait : c'est plus marrant la baston avec les jeux pour les moins de 18 ans. Oui, mais cela pose des problèmes. Et en tant que parents, autant on peut comprendre qu'un enfant ait envie de transgresser, autant les parents, il faut les conforter à mon avis dans le sens d'une utilisation des outils qui existent. Sur Internet, il faut arriver à avoir des systèmes de contrôle parental qui soient plus efficace. Le CIEM a publié récemment une étude qui montrait que les parents ont d'énormes difficultés, parce que les systèmes de contrôle parental aujourd'hui ne sont pas efficaces. Il y a toute une politique d'ensemble, pour ne pas se sentir démunis, pour répondre aux inquiétudes des parents.
- A. Gintzburger : Merci. Malheureusement, on est un peu tenus par le temps. Je vais faire en sorte pendant cette heure de déjeuner d'organiser l'après-midi pour qu'on garde un peu plus de temps en fin de journée pour répondre à des questions, pour tout ceux qui restent avec nous, pour qu'on puisse faire une petite synthèse indépendamment des tables rondes et partager un moment de nouvel échange. On se retrouve à 14h30, si vous le voulez bien, pour la prochaine table ronde.
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